Анатолий Вассерман: «Бунт вряд ли возможен, а вот революция – вполне»

Известный публицист о том, куда подевался гегемон и будет ли социализм будущего похож на тот, при котором мы жили прежде

«НА НАШИХ ГЛАЗАХ ИДЕТ ДЕМОНТАЖ СОЦИАЛЬНЫХ ЗАВОЕВАНИЙ ТРУДЯЩИХСЯ НА ЗАПАДЕ»

— Анатолий Александрович, в чем сегодняшний смысл праздника 1 мая, есть ли он?

Что осталось от тех идей, которые вкладывались в праздник, когда он зарождался?

— Да, этот смысл, разумеется, есть. Более того, сейчас смысл этого праздника во многом яснее, чем был в советское время, потому что сейчас печальный общемировой опыт доказал важность солидарности трудящихся. Мы еще лет 10-15 назад часто рассуждали, что вот, мол, на Западе права трудящихся защищены лучше, чем у нас. Более того, даже в советское время многие права трудящихся были защищены лучше, чем в Советском Союзе, что и послужило поводом для агитации против советской власти.

Так вот сейчас буквально на наших глазах идет демонтаж социальных завоеваний трудящихся на Западе. Оказалось, что все эти социальные завоевания были обеспечены для того, чтобы западные трудящиеся не завидовали советским и не пытались установить у себя советскую власть. Теперь, когда такой угрозы нет, на наших глазах вполне откровенным образом демонтируют систему социальной защиты на Западе. Теперь стало ясно, что без солидарности трудящихся всего мира этой защиты просто не было бы.

Есть и другие примеры. Например, то, что уже лет 30-40 значительная часть рабочих мест выводится из западных стран в регионы с дешевой рабочей силой, хотя первоначально казалось, что это выгодно для трудящихся тех стран, откуда выводят эти рабочие места, потому что их заменят другими, более выгодными работами. Опять оказалось, что никто всерьез не удосужился на Западе заняться той самой профессиональной переподготовкой и созданием новых рабочих мест взамен выведенных. А если бы западные трудящиеся с самого начала проявляли солидарность с восточными и добивались, чтобы восточным рабочим платили достойную зарплату, то понятно, что не было бы технической возможности рабочие места выводить за рубеж в таких количествах. И это в конечном счете поддержало бы рабочих на Западе.

Более того, как выяснилось благодаря опыту последних лет, этот вывод рабочих мест за рубеж ударил по интересам не только работников, но и работодателей. Не буду перечислять все механизмы, которые породили такой эффект, у меня было довольно много статей, где я эти механизмы рассматривал. Получается, что солидарность трудящихся в конечном счете выгодна всем. Если кто-то сейчас это забыл, значит, пора вспоминать.

— Вы упомянули про перевод рабочих мест в дешевые страны, в тот же Китай. Пришедший к власти в США Дональд Трамп как раз заявлял, что он хочет вернуть рабочие места в Америку и сделать ее снова великой. Это отвечает интересам рабочих? Удастся ли это Трампу, или это простой популизм?

— Я не уверен, что Трампу это удастся, поскольку те, кто пока еще извлекает выгоду из сложившегося положения дел, организовали пропагандистскую кампанию, которую я очень вежливо назову безумной. Поэтому я не уверен, что ему удастся справиться с этой проблемой, но очень надеюсь на это. Хотя бы потому, что Трампу дали возможность войти в Белый дом, а не застрелили по дороге, как американцы умеют. Это показывает, что большая часть лиц, принимающих решение в США, уже понимает, что выбранное направление завело в тупик и надо поворачивать. Выход из тупика обычно там, где был вход.

— Праздник Первомая берет свое начало в Австралии и в американском Чикаго. Как вы думаете, может быть, это движение обретет смысл снова в Штатах, на Западе? Солидаризируются ли рабочие против угнетателей?

— Я очень надеюсь на то, что нынешние обстоятельства вынудят западных трудящихся вновь заняться возрождением былой солидарности. Кстати, от российских трудящихся я этого не ожидаю, у нас все-таки пока сохранена значительная часть социальных благ, унаследованных от советской эпохи, поэтому для нас эта проблема не столь остра. Лидерами рабочего движения снова придется стать западным странам.

«В ЛЮБОЙ РЕВОЛЮЦИИ БОЛЬШИНСТВО ТЕХ, КТО БЫЛ В ВЕРХНИХ СЛОЯХ ДО РЕВОЛЮЦИОННЫХ СОБЫТИЙ, ОСТАНУТСЯ И ПОСЛЕ»

— Каково состояние рабочего класса в России? Он вообще есть? Для него в празднике 1 мая заключается какой-то смысл? Рабочие его чувствуют?

— Конечно, рабочий класс в Российской Федерации есть и весьма значительный. Должен заметить, что все легенды о постиндустриализме — это именно легенды. Реально добиться отмены промышленного производства не удалось и в обозримом будущем не удастся, а попытка имитировать постиндустриализм путем вывода части рабочих мест за рубеж привела ко многим последствиям, которые нельзя квалифицировать иначе как катастрофические. Поэтому рабочий класс Российской Федерации сейчас не проявляет публичной активности просто потому, что, как я уже говорил, положение дел в нашей стране пока заметно лучше, чем во многих странах, все еще именующих себя развитыми. Но при малейших признаках непонимания верхними слоями общества важности действий в интересах низших слоев общества взрыв неизбежен. Русские уже не раз доказывали, что умеют защищать свои интересы всеми способами, включая силовые.

— Вы хотите сказать, что возможен бунт, революция?

— Бунт вряд ли возможен, а вот революция вполне.

— Пролетариат может взять верх? Если рассматривать классовое общество как пирамиду, то может она перевернуться, когда элиты окажутся внизу, а рабочий класс наверху?

— Нет. Трактовать революцию просто как смену слоев нельзя. Более того, как показывает обширный мировой исторический опыт, в любой революции большая часть тех, кто был в верхних слоях общества до революционных событий, останутся в верхних слоях и после. Другое дело, что чем активнее сопротивляются те немногие, кто не понимает смысл происходящих перемен, тем больше достается и тем, кто готов искать себе место в новом обществе. В любом случае революция, в отличие от переворота — это изменение структуры общества в целом. Что такое класс? Класс — это место в общественном разделении труда. Ликвидация класса — это вовсе не истребление людей, работающих на этих местах. Ликвидация класса — это изменение структуры общества таким образом, чтобы это конкретное место в разделении труда исчезло. Но взамен, естественно, появляются другие места, по большей части не менее, а даже более интересные и полезные. Для того, чтобы ухудшить свое положение во время революции, приходится, как правило, прилагать специальные усилия. Поэтому я не боюсь бунтов или переворотов, когда система организации общества сохраняется, а меняются только места, занимаемые конкретными людьми. Но такого я не ожидаю.

А вот серьезное изменение глобальной структуры общества — это вполне возможно и для большей части общества безопасно. Кстати, могу сказать, что по крайней мере одна такая перемена нам предстоит во второй половине 20-х годов, когда накопятся технические возможности для принципиально новой системы планирования и управления. Соответственно, поскольку эта система обещает колоссальные новые возможности, понятно, что как только эта система станет возможной, ее немедленно создадут. Но это все-таки не так скоро, это будет именно во второй половине 20-х годов.

«СОЦИАЛИЗМ БУДЕТ ОЧЕНЬ МАЛО ПОХОЖ НА ТОТ, ПРИ КОТОРОМ МЫ ЖИЛИ»

— Как будет выглядеть эта система и чем будет отличаться от настоящей?

— Новая система будет опираться на ежесуточный пересчет планов всего мирового производства как единого целого. Такая техническая возможность откроется перед миром во второй половине 2020-х годов, когда накопится вычислительная мощность, нужная для таких расчетов. Тогда, естественно, вся система хозяйствования в целом будет опираться на систему быстрого планирования. Сама программа планирования будет работать в «облачном» режиме, то есть на всем интернете. К ней подключатся сразу все производители. Они будут действовать значительно эффективнее просто благодаря тому, что вся их деятельность будет взаимосогласована. Вот так в общих чертах это выглядит. А технические подробности еще находятся в процессе проработки.

— Формирование этой системы будет завязано на личности или это само собой разумеющийся процесс?

— Как вам сказать? Для того, чтобы сам переход к новой системе произошел безударно, чтобы никто на этом переходе не пострадал и чтобы каждый, кто при изменении структуры общества что-то потеряет, получил взамен что-то, что его заинтересует больше, чем потерянное — для всего этого необходимо заблаговременно провести большой комплекс научных исследований. Естественно, эти исследования будут опираться на личности, на специалистов соответствующего профиля, но сам факт возникновения этой системы — дело объективное хотя бы потому, что нужная вычислительная мощность накапливается в мире совершенно безотносительно к этой цели, а для решения совершенно иных задач. В этом смысле процесс перехода к новой системе хозяйствования объективный. Но в любом случае до всего этого надо еще дожить. А при нынешних общественных потрясениях дожить — это уже достаточно сложная задача. Для ее решения придется справляться со множеством частных задач, и для решения этих частных задач, как я уже говорил, понадобится солидарность трудящихся.

— Трудящиеся в новой системе на каком положении будут относительно нынешнего?

— В новой системе, не говоря ни о чем прочем, производительность труда вырастет настолько, что практически не будет смысла экономить на рабочей силе. Поэтому все те социальные завоевания, что возникли в ходе нашей истории, окажутся вновь востребованными. Но дело не только в производительности труда. У меня есть много статей, посвященных разногласиям торговой и производственной логики. Так вот логика производственная, нацеленная прежде всего на то, чтобы удовлетворять максимально возможный объем потребностей, а не только ту небольшую их часть, которую называют платежеспособным спросом, эта логика неизбежно приводит к социализму. В частности, к необходимости максимальной защиты трудящихся. По этому поводу, кстати, очень много и интересно писал Форд, описывая принципы организации своих предприятий, он очень отчетливо показал, что социальная защита — это дело еще и экономически выгодное, но выгодно только когда есть возможность планировать свои действия на достаточно долгий срок вперед. Вообще чем больше возможность планировать на большие сроки, чем дальше горизонт планирования, тем больше стимулов к применению производственной логики. А в обстоятельствах неустойчивых и непредсказуемых приходится ограничиваться логикой торговой, поскольку она не требует таких длительных планов, как логика производственная. Так вот новые условия хозяйствования приведут к тому, что появится возможность не только быстро рассчитывать краткосрочные планы, но и опираться на планы долгосрочные, стратегические. Благодаря этому все будущее хозяйство будет организовано по правилам производственной логики, в частности будут существенно лучше обеспечены права трудящихся просто потому, что в новых условиях это будет выгодно не только трудящимся.

— Значит, у социализма будущее есть?

— Да. Хотя этот социализм будет очень мало похож на тот, при котором мы жили, поскольку новые средства управления повлекут за собой качественное изменение всех форм деятельности, но это будет именно социализм в политэкономическом плане — единая собственность на все средства производства просто потому, что работать по единому плану могут только предприятия, находящиеся в единой собственности. Во всех технических аспектах, во всех вопросах организации жизни этот социализм будет очень мало похож на старый.

— Чтобы к нему перейти, наверное, нужна какая-то идеологическая база? Будут у нас новые Маркс, Энгельс, наконец, Ленин?

— Скажем так, часть этой идеологической базы уже сформулирована, в том числе в моих статьях, но многое еще предстоит дорабатывать в рамках того комплекса научных исследований, который я упоминал. Вообще этот комплекс в целом займет, по предварительным оценкам, 5-6 лет, а на оплату специалистов, способных выполнить эти работы, уйдет примерно 15-20 млн. долларов. Но для государства это, конечно, очень немного.

— Интересно, а нынешние элиты, которые сейчас находятся у власти, допустят ли переход к новой системе?

— Когда есть шансы поднять производительность труда в несколько раз, никто не рискнет отказаться от такой возможности.

«ЕСТЬ СЕРЬЕЗНЫЕ СИЛЫ, ЖЕЛАЮЩИЕ ЗАКРЕПИТЬ НЕ ТОЛЬКО КЛАССОВОЕ ДЕЛЕНИЕ, НО И СОСЛОВНОЕ»

— Но, если возвращаться к российскому обществу и говорить о его классовой структуре, то что она из себя представляет? Жестко ли она сформирована?

— Классовая структура в российском обществе не вполне сформировалась, хотя уже есть очень серьезные силы, желающие закрепить не только классовое деление, но и сословное, чтобы гарантировать, что сын генерала станет генералом, правда, не станет маршалом, потому что у маршала есть свои сыновья. Так вот желающих создать сословное общество довольно много. Но поскольку опыт Российской империи во второй половине 19 века и начале 20-го показал, что сословное общество катастрофически неэффективно, то я думаю, что планы деятелей, добивающихся сословного общества, так и останутся планами.

— Так все-таки какова классовая структура современного общества?

— Я не берусь анализировать. Тут нужно влезать в очень многие детали. Понятно, что основные классы, отмеченные задолго до Маркса, — эксплуататоры и эксплуатируемые — есть, но проблема в том, что Маркс только-только начинал классовое исследование, поэтому указал только самые общие части общества, а внутри каждой из них есть еще много разных общественных ролей, слоев с разными задачами и разными инструментами их решения. Такое подробное исследование пока не делал никто — ни марксисты, ни антимарксисты. Мне в этом вопрос просто не на что опереться. Я сейчас изучаю совершенно другой круг вопросов и не думаю, что у меня хватит сил еще и на это.

— Скажите, а Навальный и компания являются выразителями классовой борьбы, или это проплаченные агенты Запада?

— Я не думаю, что они в чистом виде агенты Запада, есть и внутри страны немало желающих воспользоваться их услугами. Думаю, когда-нибудь станет известно, сколько заплатили Навальному болельщики Дмитрия Анатольевича Медведева за известный скандальный фильм «Он вам не Димон». Понятно, что после такого фильма отправить Медведева в отставку стало гораздо сложнее. Понятно, что этот фильм Навальному оплачивали те, кто заинтересован в максимально долгом сохранении Дмитрия Анатольевича на премьерском посту. Но это самый очевидный пример, то, что у всех на слуху. Но я не сомневаюсь, что Навальный исполнял и другие заказы подобного рода. Навальный вряд ли представляет интересы какого-то значимого класса в РФ. В свое время марксисты ввели термин «прослойка» для тех, кто не занимал какого-то ярко выраженного места применительно к производственной деятельности. Одной из таких прослоек стала интеллигенция. Но думаю, что есть и много других прослоек, в частности наши профессиональные оппозиционеры — это по большей части не профессиональные революционеры вроде тех же марксистов, а именно прослойка, находящая способ зарабатывать на различиях в интересах ведущих классов.

«ПОЗДНЕЕ СОВЕТСКОЕ РУКОВОДСТВО СИЛЬНО ЗЛОУПОТРЕБИЛО МАРКСИЗМОМ»

— Давайте вернемся к 1 мая. После Октябрьской революции праздник назывался Днем интернационала, потом его переименовали в День международной солидарности трудящихся, наконец, в 90-е годы 1 мая стало Праздником весны и труда. Как вы думаете, с этими переименованиями терялся ли у праздника идейный, политический и идеологический смысл? Есть мнение, что сейчас Первомай — это не праздник трудящихся, а праздник бездельников, шашлыков и пикников.

— Шашлыки и пикники действительно имеют место. Напомню, что первые в России празднования 1 мая проходили именно под видом выездов на природу. Но я думаю, что при всех этих переименованиях, сделанных для того, чтобы замаскировать смысл праздника, при первых же серьезных общественных потрясениях этот смысл вспомнят.

— Но сейчас он подзабыт?

— Сейчас на это просто не обращают особого внимания. Действительно, большая часть наших граждан, пользуясь редким для нашей страны периодом затишья, рассматривает этот праздник, прежде всего, как возможность отдохнуть. Но это именно до тех пор, пока страна пребывает в затишье. А сколько это затишье продлится и какие бури нас ожидают, когда оно закончится, даже гадать не рискую.

— Значит, только в бурю вспомнят истинный смысл праздника?

— К сожалению, да, пока гром не грянет, мужик не перекрестится.

— Знаете, некоторые высказывают мнение, что Первомай не несет для них какого-либо смысла, так как они не хотят солидаризироваться с рабочими Чикаго. Поэтому я и спрашиваю про смысл праздника, его ощущение.

— Как я уже сказал, события последних лет уже достаточно убедительно показали, что отказ от солидарности бьет по интересам всех граждан, не только работников, но и работодателей. Если кто-то пока этого не понимает, то можно, конечно, порадоваться за человека, оказавшегося в таком благополучном положении, но можно и испугаться за него, ибо к тому моменту, когда жареный петух его клюнет, ему понадобится очень много сил и времени, чтобы понять, что происходит, и спросить нечто отличное от фразы из классического анекдота «А нас за шо?»

— А не кажется ли вам, что праздник еще в советское время начал терять свои актуальность и идею? Опять же, есть мнение, что праздник начал терять актуальность еще в 1953 году, когда ввели лозунг «Труд, мир, май». Говорят, что уже тогда праздник начал приобретать формальность, а демонстрации уже не носили того идейного характера, который был изначально.

— На мой взгляд, позднее советское руководство сильно злоупотребило марксизмом, его превратили из серьезного и содержательного учения в набор штампов. И выяснять, какое реально содержание имеет то или иное положение марксизма, бывало просто опасно. Должен сказать, что я в советское время довольно активно изучал учение Маркса. Все собрание сочинений Маркса и Энгельса прочел с удовольствием, поскольку они помимо прочего еще и блестящие публицисты, читать их очень приятно. Но мои знакомые, в том числе работники партаппарата разного уровня, искренне удивлялись тому, что меня это искренне интересует. Они воспринимали марксизм просто как набор готовых лозунгов, и все, что надо знать, так это то, какой лозунг в какой момент положено употреблять. Естественно, это привело помимо прочего к тому, что народ начал воспринимать весь марксизм просто как набор лозунгов обязательных, но бессмысленных. По инерции такое же отношение к марксизму во многом сохраняется и сейчас, к этому интереснейшему учению, действительно, помогающему понять очень многое в современном мире, недаром сейчас с началом второй великой депрессии «Капитал» Маркса стал одним из самых популярных изданий. Мне, конечно, очень не хочется, чтобы наша страна испытала потрясения, побуждающие людей вновь вернуться к марксизму. Но я надеюсь, что такой возврат произойдет более-менее мирным путем именно для того, чтобы все мы понимали, что происходит в мире, что нам самим предстоит, какие проблемы нас ждут и как их решать.

— Митинги, марши нужны как атрибуты 1 мая? Сами вы ходили на них и ходите ли сейчас?

— Нет, сейчас не хожу. Сейчас мы традиционно на Первомай встречаемся небольшой группой публицистов, в разное время и в разных форматах активно работавших вместе. Мы это воспринимаем как празднование Первомая. Кроме того, учитывая, что сейчас этот праздник считается чисто профсоюзным, а никто из нас ни в каком профсоюзе не состоит, так что не очень понятно, в какую конкретно колонну нам становиться. Но за событиями, связанными с 1 мая, мы стараемся наблюдать и очень надеемся, что этот праздник обретет у нас прежний смысл мирным путем.

— Раз праздник стал исключительно профсоюзным, то это же сужение всех его смыслов.

— В общем, да.

— Но все-таки демонстрации и митинги нужны как элемент этого праздника или же от них можно отказаться?

— Они совершенно необходимы, поскольку эта форма напоминает о классическом содержании этого праздника.

— Тогда, как вы думаете, есть ли у мая символизм и сакральный смысл? У многих народов летоисчисление начиналось с весны, на май приходился уже активный год.

— Насколько я знаю, летоисчиление действительно у многих народов начиналось весной, но не в мае, а, как правило, где-то около весеннего равноденствия — в конце марта. Возможно, у каких-то народов май имел священный смысл, но мне ни такой народ, ни такой смысл неизвестны. Я как-то мало интересуюсь всякими потусторонними воззрениями. Поэтому ничего сказать не могу.